作者：陆澳 信息来源：土家族文化网
访谈时间：2018年7月24日14:00-15:30
访谈地点：湘西州龙山县县№城
受访者：刘能朴
访谈者：陆澳
在场者：王馨悦、郑浩然
录入整理：陆澳
受访』者简介：刘能朴，七十七岁，龙山县人。他是文化馆戏剧文学专干，1987年、1995年两度评为全省文化系统先进个人，获省记“一等功”1次，州记“二等功”7次，县记“三等功”3次，嘉奖5次。1992年、2006年两次评为“全州民族团结进步先进←个人”，1996年2月6日被中共龙山县委、龙山县人民政府◆授予全县“十佳精神文明标兵”称号，2007年3月评为“湘西州民族民间文化遗产保护先进个人”，受到州人民政府表彰;2011年被评为湖南省保护和抢救非物↙质文化遗产十大杰出人物之一。多次被评为全县优秀政协委员。他系湖南剧协会员、中国●民间文艺家协会会员、湘西作家协会会员、州“民保”中心专家组成员。
坎坷在从前
陆：爷爷，您●是土家族吗？您大概是在什么时候做的︻有关于土家文化⌒ 的民族调查呢？
刘：我身份证上写的是汉族。因为我姓刘，他们●又没有调查，他就给我搞了个汉族⌒ 。其实我的曾祖母，祖母，母亲，几代人都是土家族，我会讲╲土家语，我母亲她们都讲土家语。所以我去坡脚靛房那些区域的时⌒ 候全部都用土家语和他们交流，会感到很亲切。而且当时申报土家语的时候，《土家语》项目申报书是我∑主笔撰写的。
具体开始应该是七十年代，当时我三十多岁。我的命运是非常坎坷的，我是1954年小学毕业的，我下面有两个∑弟弟妹妹，毕业后我就没有再继续读书，初中都没有读过，数理化我都不懂，历史地理自然语文啊这些方面我可以看得懂。
我自学⊙以后，一直从事文学创作。我写小说，写报告文学，写诗歌，最先是1958年写了一首歌，那个时候我ξ只有17岁。这就促进了我继续去学☆习，慢慢地自∑ 己就越来越成熟，我们当时在那个年代又没有学过拼音，又没有学过ξ英语，我有个最大的特点就是，对不︽熟悉的字，拿不准的字一定要翻字典，绝对不能写错别字。
执笔下◇乡为土家
陆：您小时候土家氛√围浓厚吗？您有创造过与土家文化有关的小说吗？这个故事您是怎么知道的呢？您下乡大概是怎样一种情况呢？
刘：土家氛○围浓厚▼。我写了本〖书叫《老家记忆》，我把土家族的各方面细节都在上面写了的。那是我去年写的，今〓年才出版。按照分类，讲老▲家的祭祀、老家的歌舞、老家的风情。
这不是只↓讲我的老家，老家记忆就是过去的土家文▽化，我加了个副标题的，叫湘西北土家文化拾遗，那个其实就是我这本书的主题。如果是把它写得↓太史料就变成资料了就太←枯燥，我那本书基本上是用散文体，不像↓一般的文化资料，那看不下去。为了增加阅读性，我主要是从文学这㊣ 个角度出发的。
去年中央电视台播放的《惹巴拉女人》，那个电影就是我写的。惹巴拉是下面的一☆个景区，那个原型是讲』的一个土家织锦工艺大师的爱情故事，将其艺术化了的。当时龙山土家人在抗日组ξ 织了一个兵营叫龙山兵营，后来远征∩军当时一直打到了缅甸边界，当时打到一个地区最后全军覆没，最后只活下来一个姓冉的。当时民众抗日情ζ 绪很高，哪怕一个独生子〗都要去抗日，土家人这点很令人尊敬，很爱国。从明朝时候的抗倭，到三㊣十年代抗日，龙山人都付出了很大的努力。
我到文化部门搜集〗资料知道的，在县政协我担任了二十多年的政协委员，每年都要出一本很厚的文史资料，就是关于√地方上的历史、军情、经济、文化，各领域的在这上面都有。
我们从事文化活动必须要下乡，做调查，因为是政协，对各种人的访谈都可以进行。我八十年代下乡，基本上每↓年百分之六十以上的时间在下面，大概七八个月的时间。
我们一个是县里的文史资料，一个是我们八十年代国家文化部实施的十大民间文化工程，民★间文学三级层:故事、歌谣、谚语，这些都要去下面民间搜集，每个县都这样要求，国家出国家卷，省里◥出省卷，县里也要♀提供资料，所以为这个工程我必须要跑①乡下，那个时候跑就真的叫跑，乡村有些地◥方根本没有车，就是跑，上山下乡，穿乡走寨♂去搜集，好在那个时候还有些民间▆艺人，他们知道一些情况。
兔吐坪简※介
陆：您能＠为我们详细介绍一下兔吐村以及您在兔吐村♂调查的经历吗？
刘：兔兔坪在龙山县南部，现属于里耶镇管辖，2016年前属于◇贾市。贾市是◥个乡，龙山解☆放以后有三大市，苗市、贾市、召市。当时因为土家族地区对汉文化并不太了解，一些外来干部、解放军啊，当时一个领导就◇把贾市，原来叫贾家寨，定成了贾市。那时贾市乡以彭姓为主，其中◥入赘那个寨子的彭家的人姓贾，其中有一个寨子◤，姓向的也有一部分，但彭姓应该占个70%。当时土家族大多数按姓氏结族、结寨而居。一◥个姓氏一个家族，就在那个寨子∞上，像彭家、张家寨啊、向家寨啊，他们就形成了相互之间那种血缘的关系。
土家文化衰♀落在文革
兔吐坪呢，我是1983年去的。当时党的十一届三中全会以后，那些多年来被文化革命破坏了的传统文化，引起了党和政府的关∞注，然后83年我们到农车乡，就是在那里恢复了土家族的大摆手活动。
那个活动结束以后，领导就安排我↘去全县范围内调查解放以前哪些村子还存在这〓些舍巴日活动啊，土家族摆手舞，这些传统文化。我就▓去调查，这个时候就到了兔吐坪，当时镇上还有摆手◣堂，那个摆手堂是明代修的，存在了三四百多年了。土家族因为▓当时认为这些敬神啊，拜祖啊，这些都是迷信，当时就不敢搞了，最初是把它设成一个寨上人到这里读书的∏小学，一年级二年级就在那里读书。最后▂因为那时公社化，搞大队模式，当时我去的时候那个摆手堂已经变成牛栏，关牛的地■方了，我就觉得真是可☆惜。
摆手迎风舞
当时兔兔坪有很多老人在旧社会都跳过摆手的，那些跳过摆手的老人有14个。有时候我甚至觉得人类是在☉退化的，为什么呢？那些老人，他们都比我们高，身材很伟岸，那些老人很有◣精气神，他们跳起摆手，不像一般舞蹈老师教的≡那些软绵绵的舞蹈，非常有力度。
当时我看了真的感到非常高兴，因为毕竟这些东西离时代还是太远了，我觉得一定要把它按照原始的》，把它保→存下来。
当地的文化∴站站长姓敖，我讲，必要的时候你们一定要把这个保存下来，老百姓怎么跳》，你们就怎么跳。当年还出场了县里的文艺活动。当时湖北武汉市的，那边派人到Ψ 这上边来拍兔吐坪的这个（跳摆手舞◥的）过程，来凤县的也都过来】了，包括我们周边一些县市的，保靖县的，吉首大学的，都Ψ 过来看了，都觉∩得保存的很原始。
山中毛♂古斯
它那个地方，除了摆手舞的，再※就是毛古斯，它那毛古◥斯很原始。毛古斯主要内容就是狩猎，再就是干农事的，我们狩猎土家语ㄨ叫石姐，再就是ㄨ做阳春，就是〇干农活，我们叫借日。
他们做农活的动作都很原始，就是刀耕ㄨ火种，我们这叫砍火烧，也就是烧沙。诗人刘〖禹锡就写过长江流域烧沙的情形，我们这边农事就叫做砍灰，不是砍柴，是把那个荆棘，刺啊，砍掉。砍完以后就把它※铺在地面上，干了之后就一把火一烧，烧得满山满野都是，就可以耕种，撒小米。把那个≡绿色的草蔸▃（草根）、树蔸（树根）挖出▲来以后，就可以用那些烧过的柴灰和泥土结合以后，就可以种玉米，种小米。虽然它对植被破坏大▅，但那个时候人口不是太多，用它耕种也是养活了一代一◤代人的。
戏剧舞√蹈之争
本来毛古斯的界定应该是原始戏剧，因为戏剧有三样东西▅，要有人物，故事，一定的表演情◤节，它们就是构成戏剧的基本因素。
这种原始戏剧我们在申报的时候，国↓家就认为这种原始戏剧应该按照舞蹈♂类型分，现在毛古斯是舞◥蹈类，就叫做土家族毛古斯舞，它本来也就具有舞蹈的雏形，但也兼有原♂始戏剧的那种韵味，具备了⌒人物、故事、情↘节的三要素，它应该是原始戏剧。因为申报的时候上面没有报原始戏剧的，就是一个舞蹈的，（我们）就按照舞⌒蹈申报了。
舞蹈祭祖是源根
陆：您刚才讲到兔吐坪的毛古斯和摆手舞很有特色，当时您第一次进兔吐村的时候，当时的●人就在跳吗？
刘：当时没有，它中断了几十年了。83年由于之前文革的影响，他们都谈虎色变，他们认为这个敬祖先╱都是搞迷信。兔吐坪敬祖■先非常隆重，它初↙一以彭姓为主，它初一就到摆手堂，敬它的祖先彭公爵主，向老官人，田好汉。本来都是民间传╲说的一些，他们就█是田、彭、向三姓祖先。这边湘西就是田彭向比较多，兔吐坪那边原来有冉〓姓，后来到湖北█咸丰那边去了，那边土司姓冉。兔吐坪跳摆手舞正月初一彭姓就进堂去祭他∞祖先，初二入赘彭家的贾姓▽进堂，两姓人】从正月初三一直跳到正月十五。
土家族最大的一个特点就是崇拜祖先，崇拜自然。他一切的活动都没离开这两个崇拜，敬祖，平时过年过节，敬果树，敬山神，这些都是他们对自然的一种敬畏。土家∩族不管摆手也好，毛古斯也好，它们的文⊙化都离不开这两种。
像毛古斯一出场，它最先就要拜五＠方，就是东西南北中。他们先敬这个，都是先⊙天自然的神，太阳㊣ 神啊之类的。他们∩都带着一种原始之初的自然观，道德观，所以这个活动贯穿☆整场。一般跳摆手也是请祖先回来，像做舍巴日也是先请祖先回来，请回∑ 来天人同乐，歌舞酬神。
所以土家摆手舞大多都是以农事舞、种植舞为主，还有军事舞，像这些动作就是为了让祖先看，我们平时就是这样做的〒，按照你们以前做的现在继续这样做，就是这个意思。砍火烧、那种很原始的挖土、薅草，就那些做农事的动作，现在有好多地︻区都看不到了，砍火烧是绝对没有▼了的。它就是以原始的农耕为主，来表现：祖先你们ω 回来了，看看子孙我们现︻在还在继续勤劳的工作，它就是发扬这样一种意识，是一种祝福和愿景。
独特毛古【斯
陆：之前讲到初一是彭姓，初二是︻贾姓，那么初三呢？毛古斯的示雄动作出现在最后一天，是不是有什么特别的含〗义？
刘：初三没有。他们家里人都★跳，有时跳到了正月十五才结束，每天去跳，先跳摆手，摆手跳完最后一场才跳毛古斯。毛古斯的一些动作在兔吐坪不是很浓，在坡脚，就是你们明天要去的地方，下面有个村子叫★卡柯，它是一个土家山寨。在人类初期人兽相残的暴戾环境中，人类出于自身繁衍的需要，产生了生殖崇拜。它那个寨子就是最后ξ 正式要结束的时候，毛古斯演员胯下就会夹一根一尺多长的木棒，象征着男性的生殖器，在围观的妇女身上碰来碰去。
它表现土』家族在远古时期相互为了保□ 持自身繁衍就求神，那种除了未◤婚的，其他新婚的和已婚的妇女都乐于接受这种示雄，她们认为』这样就可以得到神赐予的子女，都□ 希望自己多儿多女，它是一种人类自身繁衍的祈求。
示雄就是最后一天在将祖先送回之前，表示希望◇祖先保佑家族兴旺，早生贵子，是∮最后的祈求。
现在有些文化界，有些旅游景区把它搞得不伦不类的，在景○区拿去跳。不是这△样的，那是最后，都到半夜■了，为了祈求生子搞了那样一种动作。现在女生啊去看，甚至我○们都看不下去，毛古斯每人都搞那样一个生殖器，搞得好粗ζ鲁，其实民间有，但都是最后一＠ 场，不是天天都这样。现在把文化的本征性都弄丢了。
淳朴人情♀在土家
陆：我们到时候也会去靛房访谈一些老人，之前也听闻您是多年从事这方面＠ 的工作，您能否为我们介绍一下这方〓面的经验呢？
刘：土家族是非常淳朴的，你对他好，就是你ω 敬我一尺，我敬你一丈。人就是要相互尊重，你尊重他，他对你那是无处不〖谈的。
我当时去调查土家文化，搜集傩文化。当时人们一般都还很拒绝，我们那个︽时代当时文化革命刚刚结束，新的解放政策还只是◆处于初级阶段，在这个时候人心之间的防备还很强，所以他一般不是很乐意。
当时我去了与湖北宣恩接壤的一︽个寨子，叫大安乡，当地傩戏很出名，那●些老人都传了几百年了。当时我】就去了，要是乡镇府去，搞行政的去︾，那●些人根本不会理睬你。我说我是文化部门的，他明白文化部门的不会给他带来负面影响。那个时〖候家里相当困难，那上面也■没有田，现●在他们种药材，种烤烟，都发财了，以前是刚好田还没有到户，生产队分的就是洋芋(土豆)，以洋芋■为主。我去的时候那ζ 个老头子正在磨苞谷（玉米），我就给他磨玉米。
他看我不错啊，像一个乡下人，他就说，请坐请坐，然后他就去刮洋芋去煮，那时候就是ζ 玉米粉加洋芋坨。他看我吃东西不挑剔，不像干部，他就和我开始谈论傩戏，当时他还给我找了很多以前跳过傩戏的，冬天里一起座谈。
土家人就︼是你对他好他就对你好，我和他吃东西不挑剔，不嫌弃他们贫穷，最重要的是不看轻他们，看重他们。人和人之间打交∏道，别人又不ω 有求于你，你把他①看轻了，他就不会理睬你。土家族现在改革开放以后大多数地区现在没饭吃的地方∏极少，吃穿基本上都解决了。
最忆风雪情
陆：当时大安乡那个老人就是演傩戏演的特别好的∩吗？
刘：对。当时他们是一个傩戏班子，现在我们前几天去就只╳有两个了，文化流失很严重。
当时1983年我去坡脚¤，农村才刚刚实行』联产责任制，搞＠包产到户，那个寨子也是非常苦寒。正月初二我们也就是搞恢复大摆手活动，我们就去找一些吹牛角◢的，摆手需要有吹号的，但是那个Ψ人当时不在家。
旁边的一位大娘一看外面落雪，外面非常︻寒冷，然后∮就叫我到她家去，给我烧火，然后用开水给我泡一种土家族特有的食品，叫团馓。团馓是用糯米做》的，一般是给贵客吃的，那个时候她有个小孙女，不到五岁，她用土家语说：“我也想吃那个。”我会土家语】，我就用土家语和那个婆婆讲，我不要这个，我不喜欢吃这个，我喜欢吃粑粑，玉米粑粑、小米粑粑都可以。她一看我也会土家语，她就觉得很亲▅切。当时〓她就告诉我，这个团馓是她出嫁的女儿那边的人给她拜年送的。
你看她自己那么一个疼爱的孙女，都舍不得◣给她吃，却给我这么一个陌生人◥作为待客的东西，送给我吃，我内∩心里觉得土家人真是了不起。这就是我心目中的土家人，土家族真的是◤非常淳朴的。
难也梯玛，憾也梯玛
陆：您做调查的时候有碰到♀过什么困难吗？您当时大概访问了大概多少个梯玛？梯玛歌您主要是在靛房坡脚调查的吗？您之前有没有想过放弃呢？
刘：那肯定有。有本〇我写的书《梯玛歌》，梯玛歌我在搜♀集时，土家语占百分之八十，现在他们流传的那些还占不到百分之二十，你们这一代都不会讲土家语了。我当时〇搜集的都是上一辈再上一辈，都▓是用土家语唱的。
那时候最困难的就是，我一个小学生，又没有学过国际音标，只【能用汉字记音，把土家语记下来，记好之后再找艺人问，“老梯玛啊，这个是什么意思？”然后就一句一句地给我翻译解释，那这个难度真的很▃大。
当时我搜集的梯玛歌是三十八万字，因为我不会弄国际音标，我写县志时有个姓张的同事，他说他可以用国╲际音标给我翻译，最后他说▓他给我弄丢了，他说他爱人把我那三十几万字的↓梯玛歌当成废纸卖了，我觉得实在是不可能。他给我△骗走了，说弄▓丢就弄丢，绝对不可能，那本书那么厚，非常珍贵，现在这本书多少①钱都搞不到，这不是个人的，是民▓族的损失。
民族一代代传了好多年了，最可惜的就①是梯玛歌，三十八万字的梯→玛歌。现在老梯玛◥都已经过世了，解放以后出生的，五六十岁的梯玛他们讲土家语都不是很流利。原来老梯玛都是一口的土家语，很值得去研究他的历史文化，梯玛就像土家族的一部「历史百科全书。
梯玛主要是洗车河流域和里耶的，这里比较德高望重的大概有十▂几个吧。那个时候都是1985年以前，访谈都还好，我记得╱县里在1986年举行了一次全县的梯玛集中收集。州里当时有个文联▃所，他们拿钱搜集了一些资料。搜集资料当时不像现」在这么好，都是用那种录音的盒式磁带，我现在家里保存█的都还有，一共是16盒。
它因为放在录音机里它就变音了就听不清楚，没法记。我最后又一家一家的又去搜集，又找到他们，重新又一句一句的笔录，当时花了我很长时间。他们→农村很忙，白天去干←活，我就跟着他们去干活，打谷子或者薅草，我都会做那些，那时候我们下乡做活每餐补㊣ 一角五分钱，一天≡三角钱。他们根本不要你的，我也不要他们的，就当是给他们打工。
最好的是一个苗市的姓向的↘，叫向天顺，他是老梯玛，功夫深，但是过世了。他一个人最厉害，另外一个姓彭▲的，都是苗儿滩镇下面的↘，他们都是全部讲土家语的。
放弃？我想的是能够碰到一个老艺人，他知道一些，我觉得是有价值的，我就绝对要到他家▅里住下来，把它记下来。一般我觉得有价值的东西我就绝对不放弃。有个彭世学，我在他家里就住了▆一个多月，就是搜集梯玛歌。
梯玛驱虎显神威
陆：您觉得现在哪个地方的梯玛道行比较深呢？现在农村还有这种情况吗？
刘：现在那个国家级传承人叫彭继龙，他的父亲叫彭武庚，在当时有一项土家绝技，就叫赶白虎。一般就是小孩受到卐惊吓，口吐白沫，那就是白虎将他镇住㊣了，就必须⌒ 要把它赶走。再就是家里不顺利，经常生病，有一种邪气。
一般是在天亮【时，黎明时分。他不是每天㊣，做一趟法要搞两天三夜，比如今天下午去就是一个晚上，明天一天，后天一天，在大※后天清晨就赶白虎。赶走也相当神奇，你看着他就在门口插一根竹㊣篙，从竹林里才砍来的新的，在竹※篙上面吊一个大公鸡。公鸡必须╲是很凶的，梯玛就在那里乌拉▓乌拉地施法》，念咒语。
白虎如果没赶出去，公鸡是不会动的，如果→白虎赶出去了，那公鸡就会一声哀叫，然后立╲刻就死了。公鸡如果没叫，那就是要◥继续赶。这个从玄学方面也是解释不清楚的。
再就是久婚不孕，就会『请梯玛求子，这个不赶白虎，请梯玛过来作一趟法事。
现在还有，还有市场。每年的八月十五中秋节天门开，开天门以后才能去做，做到冬月（十一月），冬月十四就终止了，不能做了。平时做□ 的都是小法事，大法事只有在这段时间才可以，其他时间不行。梯玛神歌中有自己】臆想的天地人，梯玛就是人和天相互往来的。天人合一，他既可以代表人向神去祈求，又可以代表↙神，传达神〒的旨意。阴阳两通，天地合一。
梯玛时而是神△的代言人，时而又是一个普通人，向神祈求。梯玛一般都是家族传承，在清代以↑前，土家梯玛就像藏族的活佛一◢样，拥有他自己的政治地位，因为那个时候是土司统治，政权神权于一↑身，梯玛就代表土司行使神权，以前▽地位很高。
据先史记载，以前土家族婚事是比较自由的，只有一♀个人媒，当时梯玛，就是原始宗教的巫傩，婚恋需要经过梯玛同意，他代表神行使神权。所以老百姓对他有三分敬意，三分畏意。
梯玛之『于土司、巫医
陆：梯玛和土ω 司是相互独立的吗？巫医通灵的活动您有见过吗？这个和梯玛是一样的吗？
刘：梯玛和土司是相互独立的，但是ω 也相互利用，一个是利用他的神来行使神权，一个是利用他的政权来行使他自己的神权。
梯玛一般都是男孩，龙山∏还有另外一种巫傩文化，一ξ 般情况下都是女生学的，这个兔吐坪就有，叫请七姑娘。她就是一般小孩发烧就给他治病。另外父母卐亲去世以后，她还可以╳通灵，用香一熏，她就可以下去ㄨ了，在下面就可以看到她想看到的父亲母亲。现在兔吐坪上面还有，送下去以后就可以看到她的父母亲，她还可以让↑你也去，胆子大的也可以去，你确实就可以看到你的亲人，这个不是表¤演，而是巫术。因为这个在文化遗产上不好叙述，所以就没把它定↑成一个项目，既不干涉她们，也不保护她」们，这∮个一般也是家族传承的。
湘西苗族有一ξ个放蛊，我们湘西土家族不会放蛊，但是有巫医，可以下阴『间，阴阳两通，这个也无法解释。
我小㊣时候见过，八十年代在洗车河看到过，经常子女怀念他的父母，就请她去。有些︼她送不下去，不一定会成功，他阳气太重，就送不下去。能送︼下去的她把符术一念，香烟一点就可以送下去，最多半个小时就回来◆了。她们也有自己的咒语，不贴符条，就是点香。没有特别¤的日子，这个卐不是表演，家里人请求才会去。
这个∩和梯玛不同，就是一种民间巫术，是另外一种巫傩文化。梯玛是◤原始宗教，有※宗教历程，但是∩没有固定的教义，现在对它的界定就是原始宗教。
土家族是信仰多神的，天上太阳、月亮、星星◤都是神，下※面树木花草大山河流这些都是自然神，他们都崇◥拜，甚至人和自然还会结亲，像我那个小孩不好养，经常害病，我就带◥给大树。尽管♂有些不科学，但它实际上是带着一种对自然的敬畏感。
古老葬礼宋姆妥
陆：死人后会不会又请梯玛又∮请巫医呢？
刘：现在死人♂后请梯玛的就是坡脚，坡脚还有一种很古老的葬礼叫宋姆妥，这是一种非常古老原始的民族葬礼。它由梯玛来主持，有个叫彭继金的，他是湘西州唯一的宋姆妥传︾承人。这是用于丧事的梯玛葬礼，男性过世他就要拿上一个长烟袋，女性过世他就会背一个背篓，背篓里放一些女人用的工具。
它是亲人对死者的一种︾怀念。法事程序有给死者送猪，送牛，送屋的，送屋不像汉族人那样用纸扎的那种棱屋漂漂亮亮的，它就是毛↘房子，就是用草制作的，它表现的就是古代葬礼。
它叙述着生者和死者的依依之情，叙⊙述着死者的生平和勤劳。它不像做道士¤先生的，请人点灯，它是土★家特有的一种古葬礼，现在如果有人去世的话还看得到。
老人临别寄语
做⊙民族调查其实是最敏感的，所以我们要尊重民族文☆化，不能轻视它，比如有些看上去很愚昧，但它是当地的一◥种文化，我们都应该去珍视它，去探索它，这样我们才知道这种文化真正☆的内涵。对民族文化真的要从团结进步的角度出发，不能带着歧视性去研究，因为它都是几百年几千◥年一代一代传下来的，我们若是『歧视它那就说明我们本身还没有钻进去，我们应该看到它里面的真正的价值。
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