作者;王宇 信息来源：土家族文化网
访谈时间：2018年7月28日
访谈地点：湖南省湘西州龙山县靛房镇吾拉↙村
受访者：田德武
采访者：赵丽明，秦浩斐，陆澳，李旺奎
录入整理：王宇
神通广大的梯玛
赵丽明（简称“赵”，下同）：这位老∑ 师您怎么称呼啊？
田德武（简称“田”，下同）：我姓田，道德的德，武装的武，田德武。我哥哥叫田德文△，文〓武双全的意思。我1950年的，今年69岁了。
赵：哇，您都快七十了呀。那咱们这个村叫什么名字？
田：原来︾是松林村，现在叫╲吾拉村▼。这个小组是树西科，“树西”是板栗，“科”是林子，以前这山上种的都是【板栗树。（按：据吾拉村的＠ 傅书记介绍，吾拉村村委会共有六个小组）
赵：那现在还█有没有板栗啊，板栗是经济作物，你要是№搞好了是不是还能赚钱啊？
田：有，但后来〓开荒就砍掉了，原来好几个人都围不住。
陆澳（简称“陆”，下同）：爷爷，咱们吾拉〗村是不是有梯玛呀，听说您是梯玛的传人？
田：对，我老祖就是梯玛的，上面有四代了。
陆：您爷爷的爷爷是梯玛？那您爷爷还是梯玛吗？
田：他马马虎虎做了一点，但到我父亲的时候就新中国解放了，就不行了。解放了还需要什么梯玛嘛。关于梯玛的都是神话小说，讲不清楚。那都是些迷信的说法，真的有没有还不知道嘞。那时候就叫乌龟梯玛田华头，形容梯玛特别厉害。
陆：是这样啊…那一个村只能有一个梯玛吗？
田：不是，除了我老祖◇外还有两个梯玛，都是瞎子。他们解放以后还在搞嘞，文革■以后就没有了。
陆：梯玛◢需要穿什么特殊的衣服吗，比如那种红色的裤子？
田：那没有，就是便衣便卐裤，土家裤。他们都ζ 是在偷偷地搞，要是穿成那样不是要惹麻烦吗。
赵：你做过吗？
田：我没做过，我那时候做教师哪能做这々个，不过偷偷学㊣过。梯玛消灾、驱邪、求雨我都学过。
陆：您听说过关于您↑老祖宗的那些事情吗？能给我们讲讲吗？
田：我爷爷的爷爷▽小的时候很贫困，一个人在山上守野猪。守到第十夜的时候，有个晚上←下大雨，一个瞎子老公公在山上没路可走了，就到他家里。他一看有瞎子，就想把他“呼延”走（即赶走）。他的梯玛技术都是那个瞎╳子给教的，那个梯玛就是第一代梯玛。
赵：就是说你爷爷的爷爷梯玛是一个瞎子教的。
田：嗯，是一个乞丐瞎子∩教的，教他做梯玛呀，教他一些本事呀。我那时候还不怎么知ㄨ道，他年轻在学校里面读书。到家以后他玩的好的给※我们天天讲，才知道这么一些事情。原来搞梯玛呀，搞摆手◤舞呀，他就是做主持的，他们就是“忽悠”人家哦（指傅家人）。傅家人就是专门供◥应一些需要品，要牛就卐供应牛，要食物就供应食物。六月不下雨的时候，就在摆手堂杀牛ξ求雨。傅家人去买（牛羊），我们求神。
陆：当时求雨是怎么求︾的呢？
田：求雨就是梯玛演咒语◇啊，读规则啊。什么请菩萨呀，请菩萨走后把牛鸡杀■呀。把血一洒后天气能够变一点，就是要下雨啦。还有六月封树林，把羊子一杀，用血封山，谁不能砍树就不能砍树。什么↓时候牛放场，什么时候牛不能放场，庄稼什么时候收获完了，才可以放牛。这就相当于制定村规民约似的。
赵：所以梯玛还负责组织大家制定村规民约？
田：主要就是♀几个负责人，田家、傅家、还有梯玛，搞迷信活动。谁的家里有※事啊，小孩不好⊙啊，就来求雨、求神还有消灾※。
陆：您刚才讲到梯玛求雨〇演咒语，能具体说◣一下吗？
田：演咒语就是念♂口诀，我们都是卐统一求的。弄一碗水，在水里画一下，搞画符。但是真的能不能▓下雨，就要看本□事了。这只是我们这边的习惯，你又不╳是天上的神仙，到◥底怎样也说不清楚。牛一杀以后，天△气要变几下，那是真的。
陆：您还记得那个符是怎么画的吗？
田：上面是个“雷”字，下面是个“井”。
陆：那梯玛又是怎么求子的？
田：那过程可长了∞，唱不完。梯玛站在桌子上，而桌子上还要再一层一层地落着高凳子、矮凳子。梯玛一步一步走上去，象征着朝天走，嘴里唱着“要子子送来呀，要女女送来呦……”他用粑粑做成一男一女两个小孩子从桌子①上面丢下来，象征送来了金童玉女。梯玛求观音菩萨，观音菩★萨送子送孙。
陆：您Ψ 有听说过求子的时候“月老”和“克老”吗？我在别的地方听到的。
田：听说过，不过不同地「方传说不同。别的←地方说梯玛求月老、克老等神仙办事，但在我∩们这里梯玛本身就是神仙，他上面没有别的神。
陆：关于驱邪，您还学过ㄨ哪些方面的？
田：避邪经，避邪的口▂诀。
陆：避哪些邪呢？只有一『个口诀吗？
田：嗯，避所有邪◤都只有一个。
陆：我们这里会驱赶白虎吗？
田：会的，小孩子出疱疹什么※的需要驱赶白虎。具体驱赶方式我□ 父亲会我不会。我父亲念口令把白虎赶走，用梯玛驱赶，还有在农家房檐的柱子上钉钉子，就意味着把白虎钉掉了。
漫谈欢乐“舍巴日”
陆：爷爷，我们这里有舍巴日吗？
田：有，我们有正月堂和六卐月堂。舍巴日正月初三开始，十五结束。在这期间求雨必须是单日不能是双日，比如初三、初五、初七。双日可以跳摆手舞，但茅古斯必须单日跳。跳茅古斯浑身穿着茅草，像鬼一样。六月的时候也有舍八，六月六制定乡规民约。
陆：四月八是舍巴◤吗？听说别的村在四月八过舍巴。
田：在我们这里①不是。舍巴日▲是最大的节日，相当于过年，会做祭祀、跳摆手、做茅古斯，还有↘搞游戏的。我小的时候参加过舍巴日，大人在做◥我们在看⊙，在文革前。原来▅有一个舍巴堂，就是摆手堂，我们→叫它舍巴“ku lie”（ku lie: 土家语“山头”的意思），里面有个舍巴菩★萨。主要祭祀田家祖先，土司王。前面坐着三大姓ㄨ的雕像，左边是々田好汉，右边是向老官人，都是用木头刻的。旁边是八※部大神，一边4个贴在摆手堂上，用纸画的。
陆：舍巴日做游戏？会做哪些游戏呢？
田：掰手腕，蛤蟆抢蛋，公鸡抢鸡，抵杠，骑眉棍，敬帕帕麻麻，玩帕帕麻麻……
赵：喔，你真的是什么都懂啊。毕竟当过老师。
秦浩斐（简称“秦”，下同）：您能再具体讲讲舍巴日会干什么※吗？
田：不同地方不同。我们这里从腊月二十号开始家家户户放灯，在离家一丈的地方上香点蜡∑烛，排成长长一溜。三十号晚上土〖司晚会，就╲是拜年啊，放炮竹啊，祭土司王啊。初一天没亮就都要出去牵↓好年岁，把东西背到山▽上去，去敬土司王。山上♀有神庙，摆着土司王、向老官人、田好汉（该寺庙即◥提到的摆手堂）。这几天▓就开始为初三到十五制定安「排，谁家干什么都分配着嘞。一般就是傅⌒家人出蜡烛①、炮竹、香，田家①人做主持辛苦一点，就不用出物资了。初三请神，摆手的几十个人站成▲圆形，要拉成个队伍。中排的人一般八个，站成八字形，前面还有一两排人拿着旗子，还有烧香敬酒的八个人。先敬梯玛的祖先，再敬土司王，再敬旁边帮忙的师傅，就是帮忙烧纸啊烧香啊之类的神，最后是他们的徒弟。初三请完神，初四就开始跳摆手舞。摆手舞跳的就是农事活动，一般就是开山〓、挖土、撒种、施肥、播种、除草，都是一些农【事活动○。摆手舞是第一个节目，先出场，从里面出来▓，然后看太←阳，就是看天亮了没有。然后穿【草鞋，那时候做农活都要穿→草鞋。穿草鞋之后的动作就自己安排，每个地方动作顺序都不『太一样，有的是∑插秧。我们这里是耕地，然后↓是播种、施肥、插秧、踩秧。踩秧是用脚踩，苗旁边有杂草◥，用踩把草搞掉。然后是捉虫，秧苗上㊣ 面是有虫子的要把它捉掉。然后是收割、打谷子，还要挑谷子回家，为了庆丰收。这是一般的摆手舞。每个地方动作不太一样，种玉米有种玉米的不同。还有摘¤棉花、织布、纺纱，动作可多了有几十个呢。
赵：这个摆手舞男女都跳吗？
田：男女都〗可以跳。一般五●个人、十个○人一组，十五个人跳最好看，八、九、十个人就』马马虎虎，十个人以⌒ 下就不好看。
赵：这个摆手舞能不能恢复成像广场舞一样跳呢？您这△些动作都记得，您可以组成一个班〗子。
田：嘿嘿，这个不好组织啊，很难安排的︼。
赵：这里将来要是变成一个旅游㊣景点的话，您可以跳摆╲手舞，表演↓给游客。您自己也可以组织别人一起跳广场舞。您知道广场舞○吧？就是老年人晚上▓吃完饭没有事情干然后跳的。
田：嗯。可以可以。
野人茅古斯VS喜庆摆手舞
赵：刚才聊舍巴日的时候您提到茅古斯和摆手舞，这两者有什么区别啊？
田：那不同。走路也好，说话也好，都不一样。茅古斯像野人一样，拿着石头呀，石刀呀，比较原始。跳茅古斯浑身穿着棕树叶，两只耳朵穿着琵琶叶，看不见脸。好像我会跳以后他们改了，穿棕树毛做的衣服，棕树叶干了就不好看了是吧？用棕树〒毛做的衣服，像这样，上面一身，中间一身，下面一身，两只眼睛都看不见。以●前觉得看见眼睛就不好了。那表演的老人家声音又大，小孩子看见¤还害怕，哭的不∮得了。茅古斯就是为了纪念祖先，祖先就是〒由原来的猿人慢慢进化过来的嘛。茅古〖斯是驱邪的，只能单日跳，时间短；摆手舞︾是吉祥的，可以∮双数跳，随时跳，时间比较长。有的●时候一烧篝火，人家都来看，到天亮还不停⌒ 呢。我们小孩子就在下√面打瞌睡。跳摆手舞一般都穿土家族传统服装，领子上、裤子上都有梅条，梅条就是绣的〓梅花。你们都看见过土家族穿的衣服吧，它一般是丝帕毛巾，这样长长的。跳摆手舞是有传说的。过去打仗的时候要我们土家人去参加，因为外︽族还没来我们就跳摆手舞，结果外族看我们竟然打仗还跳摆手舞，可能是有本事不害ω怕，所以就逃走了。
陆：那个时候跳的摆手舞难道也是和农耕▂有关的吗☆？
田：大『摆手一般是讲打仗的比较多，小摆手一般是讲农耕的比¤较多。一∏个武一点，一个文一点。我ㄨ们这边主要跳小摆手。（说到此时，田德武爷爷开始跳起ξ摆手舞）
秦：您刚才表演的顺拐摆手舞以前就是这么跳吗？
田：以前跳的■不同，现在跳◢的也不一样。以前是这样的biang咚biang咚咚咚biang咚biang咚，现在年轻◆人跳的不一样是这样的biang咚biang咚，咚咚biang咚biang咚。年轻人跳的和我们有点相似一⌒ 点。但是原先老的和现在不同，老的是¤这样的biang咚biang咚咚咚biang咚biang，现在∮变得好看一点，动作优美一点，原先土了土气，现在像这样改进了一点，按照原始的是这样摆的，现在变动一下是这样摆的。
陆：现在您这村子还有跳摆手舞的吗？
田：有，但是都出去打工去了。以前我住的时候都是年轻人，我们还报过比赛，比赛都是我〓搞的。我要求不同，叫到一起就一起来，所以你们可以去问问，不同村子出来◥跳摆手舞是不同的，因为我是老师很多都是我的学生，他们怕我，怎么ㄨ要求怎么来，让我搞茅古斯我◣没搞，为什么呢？石堤村╳搞茅古斯我不和他们纠缠，冲突了不※好，所以我就没︽搞。既然是比赛就不能骗人■家钱，所◤以茅古斯是这样的。
陆：那再回到茅古斯。一场茅古斯又需要跳多◥长时间呢？
田：不一定，几分钟的☉有，20分钟的有，50分钟的也有，一个小时〗的也有。
陆：这是怎么安排的？
田：如果安排ξ一晚上都跳毛古斯那就都是茅古斯，如果安排时间短一点30分钟或者一个小时就必须把摆手舞加进去。还有很多游戏活动，我们的摆手舞说话出声不同，开场白不同，你们听不懂，我们的人有的↘也听不懂，都是土话。
陆：初三到十五是舍巴日，摆手跳有固定顺▅序吗？比如今天→跳农耕，哪一天跳弹棉花？
田：大年三十有安排。
陆：跳的顺序不是固定↘模式是临时安排的吗？
田：对，是临时安排的。例如本月13号，别人有喜①庆的事，毛古斯是喜△庆的，摆手舞也是一样喜庆的，毛古斯要ぷ年轻，摆手舞要喜庆，这是本◥地的风俗。
陆：爷爷，茅古♂斯一般会有几场？
田：有好多。一般是从搬迁开始，然后砌房♂子，挖水井，打猎，抢亲，然后打铁、教书、做农事就很多卐了，说不完。抢亲、打铁都是很粗鲁的，会说一些下ㄨ流的话。教书就是说一些□“人之初，性本善”，跟《三字经》一样的，听不懂。这是故意搞得，土家人听╳不懂，觉得好笑啊。茅古斯一般是晚上演，白天观众要要是要求，也可以表演。白天会严肃一点。我们这里敬了梅山以后必须要跳梅山舞，梅山舞很不好跳咧，现在差不都失传了。它不是←普通走路，而是要“飞檐走壁”，悬在半空中。现在只留下了八九个简单的动作，开头请眉▲神出山，问今天日子好不好啊，是好数还是①坏数啊≡，然后再互相打招→呼，和其他菩萨问好。接着其他猎物出∏来了，要帮人们◣挡猎，赶猎入网。这里面有个难动Ψ 作要飞步向前，一边♂跳一边翻跟头。最后就是大家欢笑，送众神№回山。总的来说∩就是请眉扇、迎眉扇、看脚印、安猎网、赶猎进网、杀猎打猎、挑猎回家、进梅山。一边进一边还要唱歌，感谢梅山。赶猎的人还▓要烧着香磕三个头咧。磕完头后要把脸和脚洗干▂净，把衣服整理一下继续跳梅山舞。跳梅山舞的时候规定不能嘻嘻哈哈的，必须要尊敬。跳完后就分配猎物，这个节目就算演完了。只有茅古斯才有打猎，摆手舞没有。
李旺奎（简称“李”，下同）：梅山神有什么贡献吗？
田：就是帮助穷苦百姓赶猎，分给大家吃，后来被老→虎吃掉了。后人为了纪念她，赶猎『的时候就请她，因为赶猎的时候衣服全部撕破了，感觉羞耻就在人们的后面走，大家★一路叫她跟进来，所以※跳梅山舞不能开玩笑就是为了尊敬她。梅山是个女的。
李：您会跳【梅山舞吗？
田：练过。小时候＠ 大人们在前面表演，我就跟在后面偷偷学，自学成才。我原来可以连续翻五六个跟头》咧，现在◥不行了，都七十了。后来我的学生也】会跳，能翻七八↘个跟头咧。
李：除了打猎，您能再给我们↘讲讲其他的茅古斯表演吗？比如嫁娶⊙之类的？
田：有演相亲、结婚的，也有ぷ演兄妹结婚的，不过那都很粗鲁了。甚至有表演→者拿个棍棍在下面“杵”的，那都很下流了。以前我们骂过他们（表演者）一次，他们就不再演了。每一场茅古斯都有“示雄”，人在半人半猿的时候，走路不能变，生殖器也不能变，现在茅古斯已经逐渐改变这些动作，取消这些动作。过去演茅古斯女人是不准看的。因为说的下流话，做的丑化的动作，清朝々以后可以看了
赵：不过这也算是原始时期的生殖崇拜吧。
数十年的流亡◢与守护
陆：您是梯玛的后人，肯定经历『了不少故事。村里∑有红白喜事的时候，梯玛都会去的吧？
田：会是会，但结〖婚的时候梯玛去的很少，去了就是庆贺庆】贺，推煞气。如果哪个小孩子的父亲或母亲死掉了，梯玛就↑帮小孩子唱流传词，传达小孩子的苦衷▽。梯玛就唱母亲怎样十月怀胎呀，父母怎样把小孩子养大▅呀，小孩子怎么尽孝呀。那小孩听了都◥哭的不得了咧。祭祀也不一定说土话，有时候说古话，有时候也随便说一些乱七八糟的话。那时我为了写这个花了大半个月的时间，跑去问梯玛但梯玛不肯讲。那时候问他们都问不出来，必须得“套”出来。人家怕把绝活传给你就不“灵”了，所以一问都说“我不知道”。我就给人家买一条ξ 烟啊，称几斤糖︾啊，人家才给我说。他们说的好快▼的哦，我都只记第一个和最后一个字，回来通过记忆把它们补上。有时甚至还ζ 得用“激将法”，嚷嚷着“人家都知道你怎么不知道嘞。”很多古话我自己也不知道々什么意思，像春灾啊、田间地头之类的我原来都不〖懂，就是这一次有个老人去世了，他死的时候才︻告诉我的。以前我问了他好多ζ年他都不说。这个人就是我堂弟的堂弟的外公。
赵：您是个继承土♀家文化的有心人。
田：说实话，我这一代连说土语的都很少了，我必←须把土家文化像个责任一样的继承下来。如果我这一代都不去【挽救，下一代就没有了。我写ω 了很多东西，包括土家语『、汉语呀，茅古斯呀，摆手舞呀，梯玛求子求神消灾的呀，还有梯玛念的咒语。我儿子说你天天写那些东西有啥用啊，我说我要把土家文化记下来，到时候需要了自然会有用。所以99年的时候县志办来找我要书要签名，我没给他们。我心里气得要命咧，你们当初开除我了，现在又来找我要书，我不给。
陆：听说※您会唱山歌？能给我们来一段吗？
田：有啊，我马马虎虎会唱。我在张家界主持◇了一年多的土家风情夜，那里的土家语（节目）、一半的♂摆手舞都是我做的。我□们唱山歌给观众放松嘛，反正那时候小孩也在外面读书。后来我不搞土家风●情夜了，县志办的刘林朴还问我怎○么不搞了，回家干什么。那是因为我在■台子上吹咚咚喹，吹完下场时还剩了一分◥钟，老板就骂我怎么不唱了。我都四十多岁的人了，哪能让ζ 他这么骂我，就走掉不干了。搞那︼个一个月挣1300，但还有小费，小费特别多。有一次两个台湾人上坡的时候脚受伤了，我给他们搞点花药涂啊，他们就不痛了，一个人给我500块钱。挣小费是很容易的。
陆：那您是和谁学唱的山歌啊？有师傅吗？
田：哪用专门拜师傅啊，我们这里到处都唱咧。不过说实话，我并不喜欢唱歌。心情好了唱，心情◎不好就不唱。我都被开除十几年♀了还唱什么歌啊，有时候人家一︽唱歌我还偷偷抹眼泪，心里苦呀。我□出去打拼带着小孩，河南河北、内蒙古、新疆我都去过。一路走来⊙十五年，小孩子●都长大成人了。
赵：所以你很乐观，能承』受这么多打击。而且还养家∮糊口，带着一整家子在流浪。
田：那必须承受打∞击啊，你要是〖倒下了，后面小孩子就该怪你了。我老婆就跟我↘说，“你不能倒，只要你在，家就还在。”所以全家都是我∮一个人做主，吃饭穿衣都是全靠我。我必须要抬起头，一直朝着前面往下走〓。我喜欢写，在河北高碑店的时候，曾有个人让我给他写在高碑店的故事，一本150块钱。那时候为了生计，150块钱也很多了。还给了一条烟，那时候30块钱一条烟。书的草稿我现在还留着。
赵：您实在是我们的榜Ψ 样，向您学习不仅要学习土家文化，还要学习这种面对人生的态度。
田：嗯，我自己受难从来不流泪，流泪能有什么作用呢？但我看见别人受难就〓流泪。（作者╳为清华大学中文系2017级本科生）
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